radioeins Radioday for Future

Fridays for Future-Aktivistinnen im Gespräch mit Entscheidern aus Politik und Wirtschaft

radioeins hat Fridays For Future-Aktivistinnen die Möglichkeit gegeben, die sogenannten „Profis“ und Experten selbst zu befragen.

Clara Mayer von Fridays for Future Berlin im Studio © radioeins
Clara Mayer von Fridays for Future Berlin im Studio | © radioeins

Die zwei Fridays for Future-Aktivistinnen Annika und Clara befragten den Staatssekretär des Bundesumweltministeriums Jochen Flasbarth zum geplanten Klimaschutzgesetz. Zu Gast war außerdem die Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). Sie erklärte, wie eine Energiewende auf schnellem Wege möglich und ökonomisch ist.

   

Frau Kemfert, ist es bis zum Jahr 2035 möglich, die Energieversorgung zu 100 Prozent aus erneuerbaren Energien umzustellen und lohnt es sich auch wirtschaftlich?


Möglich wäre es. Es ist allerdings so, dass wir wahnsinnig spät dran sind, weil wir lange Zeitzyklen haben. Gerade beim Energiesystem ist es so, dass diese Investitionen – eben weg von Atom und Kohle, hin zu erneuerbaren Energien – lange Zeiträume umfasst. Wir haben schon seit 15 Jahren gefordert, endlich die erneuerbaren Energien viel viel schneller auszubauen und auch gar nicht mehr in die fossile Infrastruktur zu investieren, das ist ja leider nicht passiert. Insofern hat man da jetzt Pfadabhängigkeiten, die dann eben aufgehoben werden müssen, was aber nicht heißt, dass es nicht geht.

Technisch ist es auf jeden Fall möglich. Man müsste heute jegliche Investitionen unterlassen in fossile Infrastruktur und Energie sondern alles in die erneuerbaren Energien kanalisieren. Glücklicherweise werden die erneuerbaren Energien immer preiswerter und die Kosten sinken kontinuierlich, sodass sich diese Investitionen sogar volkswirtschaftlich lohnen und damit auch rentabel sind, wir damit auch noch Wertschöpfung und Arbeitsplätze schaffen. Aus diesem Grund ist es auf jeden Fall eine Win-Win-Win-Situation, die man umsetzen kann. Daher die klare Antwort: Ja, es lohnt sich, und man sollte es auch möglichst sehr schnell umsetzen.

Was steht dem Prozess, wieso die erneuerbaren Energien noch nicht Thema Nummer eins sind, in dem Weg?


In der Vergangenheit hat Fridays for Future gefehlt, um das tatsächlich auf Nummer eins in der Diskussion zu bringen. Das ist euch tatsächlich gelungen, dass das auch endlich in der politischen Agenda nach oben kommt. In der Vergangenheit war eben – gerade in den letzten 20 Jahren – ein kompletter Rückschritt zu beobachten. Wir haben vor 20 Jahren angefangen, die erneuerbaren Energien zu fördern, den Atomausstieg beschlossen und dann fehlte es aber den Kohleausstieg zu beschließen. Aus dem Grund hat man nicht genug erreicht. Da sind sehr stark die fossilen Lobbyisten am Werk, das schreibe ich auch in meinem Buch „Das fossile Imperium schlägt zurück“, und aus dem Grund ist es so schwer, diesen Wandel zu gestalten – im Gegenteil, im Moment werden ja sogar noch Investitionen in Infrastruktur, z.B. die Gaspipeline Nord Stream 2, unterstützt, und das ist etwas, was völlig widersinnig ist. Wir müssten eigentlich jegliche Investitionen in die erneuerbaren Energien kanalisieren. Ein Grund ist, dass es da sehr große Pfadabhängigkeiten gibt und auch fossile Lobbyisten, die das in der Politik klug zu verhindern wissen.

Die Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kemfert, Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) © imago images/photothek
Die Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kemfert, Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) | © imago images/photothek

Wie schnell wäre es denn möglich sofort auf 100 Prozent erneuerbare Energien umzustellen?


Im Moment haben wir in der Stromerzeugung einen Anteil von 40 Prozent. Das können wir problemlos in den nächsten zehn Jahren verdoppeln. Wir müssen allerdings alles tun, damit auch der Verkehr auf die Schiene gebracht und elektrisiert wird, und nachhaltige Kraftstoffe auf den Weg bringen. Das dauert dann auch noch seine Zeit. Wenn wir jegliche Investitionen sofort in erneuerbare Energien kanalisieren, dann können wir relativ schnell sein. Allerding haben wir die Beharrungskräfte, diese Verhinderungskräfte, gegen die man permanent angehen muss und das verhindert diesen schnellen Umstieg. Wären wir auf dem grünen Feld, auf der grünen Wiese, dann könnten wir sehr viel erreichen und hätten schon viel erreicht. Dann wären wir heute schon in einer Welt mit 100 Prozent erneuerbaren Energien.

Viele Politiker sagen, dass erneuerbare Energien teuer sind. Dabei ziehen sie aber den Vergleich zwischen den wenig subventionierten erneuerbaren und den subventionierten fossilen Energien. Wie kann das sein? Warum wird das nicht einfach aufgedeckt?


Das ist genau richtig. Auch wir weisen darauf hin, dass es jede Menge umweltschädliche Subventionen gibt, die man abschaffen muss und die tatsächlich nicht zu dieser Kostenwahrheit beitragen. Wir zahlen im Gegenteil über den Staatshaushalt diese Kosten, merken das gar nicht und schlagen diese zusätzlichen Investitionen, die wir für die erneuerbaren Energien getätigt haben, auf den Strompreis drauf. Deswegen hat man diese künstliche, gewollte Diskussion, dass man denkt, die erneuerbaren Energien seien teuer, das sei ein Luxusgut, was sich keiner leisten kann, obwohl man die anderen Energien – indirekt – diesem Wettbewerbsvorteil ermöglicht und noch immer so akzeptiert.

Das ist etwas, was in der Tat die Ökonomen sehr vielstärker thematisieren müssten. Sie versuchen das jetzt über die CO2-Steuer-Debatte, aber aus meiner Sicht muss man dann auch ehrlicher sein und wirklich auch fordern, dass die umweltschädlichen Subventionen komplett abgeschafft werden.

Warum funktioniert der Handel mit CO2-Zertifikaten nicht und warum würde eine CO2-Steuer funktionieren?


Der Emmissionsrechtehandel gibt für Energie und Industrie auf europäischer Ebene. Da hat man zu Anfang - aufgrund von Lobbyinteressen – wahnsinnig viele Zertifikate zugeteilt. Dadurch ist der Preis nicht hochgegangen. Und wenn der Preis ganz niedrig ist, dann gibt es auch keine Lenkungswirkung. Ähnlich war es auch bei der Ökosteuer. Die hat man ja auch vor 20 Jahren eingeführt, die ist auch viel zu niedrig. Da gibt es einen Preisaufschlag auf Mineralöl – also bei Treibstoffen und Heizstoffen – allerdings ist auch die viel zu niedrig und da geht jetzt in der Diskussion einiges durcheinander, weil man immer denkt, der Emmissionsrechtehandel ist ja da, da hat man ja schon alles gelöst, aber die jetzige Diskussion geht darum, wie man den Benzinpreis und den Heizölpreis verteuert oder die Kostenwahrheit einpreist und dann auch eine Lenkungswirkung erzielen kann. Dann müsste der Benzinpreis allerding relativ hoch sein und das ist politisch sehr schwer umzusetzen bzw. muss man auch einkommensschwache Haushalte entlasten, weil sonst wieder diese (Pseudo-)Diskussion kommen würde, dass die armen Haushalte sich das alles nicht leisten könnten.

Wen ziehen sie da zur Verantwortung? Sollte das auf nationaler oder europäischer Ebene gelöst werden?


Bei der CO2-Steuer kann man das sehr gut national machen. Es gibt ja sogar andere europäische Länder, die das fordern, dass sich Deutschland da anschließt, das umzusetzen. Die Steuer hat  eben den Vorteil, dass man es national umsetzen kann, dass man Steuereinnahmen generiert und diese Einnahmen auch nutzen kann – zum Ausbau der Ladeinfrastruktur oder zur energetischen Gebäudesanierungsfinanzierung – also auch wirklich die Verkehrs- und Energiewende auf den Weg bringen kann.

Beim Zertifikatehandel entstehen die Einnahmen dagegen nur durch die Versteigerungen. Die sind sehr gering und können auch nicht national so richtig viel ausgegeben werden. Das ist das Hauptproblem.

Der Vorteil bei der Steuer wäre, dass man sie national einführen kann.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Verkehrssektor viel höhere CO2-Vermeidungskosten hat. Anders als in der Energie oder Industrie reicht eben nicht ein CO2-Preis von 25 Euro sondern der muss in Richtung 180 – eher 380 Euro pro Tonne CO2 gehen. Und dann sind wir in einer Größenordnung, die politisch nicht mehr durchsetzungsfähig wären, um wirklich Lenkungswirkung zu erzielen. Insofern finde ich die Diskussion um die CO2-Steuer richtig, aber auch gefährlich, weil wir diese Preise nicht sehen werden.

Wo steht Deutschland europaweit, was die Umsetzung von Klimazielen angeht?


Deutschland ist schon lange kein Vorreiter mehr. Wir verfehlen die 2020iger Klimaziele und wenn wir jetzt nicht umsteuern, dann verfehlen wir auch noch die 2030iger Klimaziele. Wir werden da mittlerweile zum Nachzügler. Man sieht das ja auch auf den internationalen Klimatreffen oder auch in Europa, dass es da viel mehr Staaten gibt, die sagen „Mensch Deutschland, lass uns da gemeinsam viel mehr machen“ – sei es bei den Grenzwerten für Pkws für Lkws, bei der CO2-Debatte.

Deutschland ist nicht wirklich vorne dabei – im Gegenteil: sie treten immer mehr als Bremse auf. Und das ist ja - vor dem Hintergrund, dass wir eigentlich eine „Klima-Kanzlerin“ haben oder wir uns als Vorreiter feiern – nicht wirkliche zu akzeptieren. Deutschland müsste da wirklich in der Politik auch anders agieren.

Sehen Sie das Klimaschutzgesetz als Möglichkeit, dass wir das EU-Klimaziel 2030 noch erreichen können?


Ja, das Klimaschutzgesetz halten wir für sehr wichtig, dass das 2030iger Ziel noch erreichbar ist, weil man dann einen Rahmen hat, wo man dann auch gegensteuern kann. Wenn man merkt, die Ziele werden nicht erfüllt, dann hat man auch die Möglichkeit, das zu überwachen und gegenzusteuern. Ohne ein Gesetz, das sieht man ja jetzt, ist jeder auf sich selbst gestellt, es passiert nicht wirklich was, jeder schiebt es auf den anderen, der eine Sektor sagt, die anderen sollen mal was machen, und das hätte man bei einem Klimaschutzgesetz, wenn man es hätte, auch schon lange haben hätte sollen – man hätte es ja schon vor Jahren einführen müssen – damit auch die Legitimation wirklich beherzt durchzugreifen und das hat man im Moment nicht. Das halten wir auch für sehr wichtig, dass wir dieses Klimaschutzgesetz endlich umsetzen.

Was würden Sie den AktivistInnen von Fridays for Future empfehlen?


Ich finde es schon mal super gut, dass diese Fridays for Future diese ganzen Themen nach vorne auf die Agenda bringt. Da ist wahnsinnig viel Druck in die Debatte gekommen, das ist super. Damit können wir die Diskussion endlich führen, die wir seit Jahren einfordern. Die Argumente, die da sind, sind im Prinzip auch wichtig und gut – dass man schneller durchgreifen muss, die fossilen Subventionen abschafft, dass man auch bei der CO2-Bepreisung rangeht und dass man vor allem die Politiker zum Handeln einfordert. Das ist die Rolle, die ihr habt und die ich auch sehr gut finde – immer wieder drauf zu pushen und zu sagen: Ihr müsst handeln – ohne das ihr jetzt die Lösungen im Detail in eurem Pamphleten einfordert, sondern das ist ja das, was wir auch im Umweltrat machen, was viele Wissenschaftler machen – auf die ihr euch beziehen könnt. Die Aufgabe der Politik ist es, dass dann auch endlich umzusetzen. Und da auch einfach den Stachel im Fleisch zu lassen, das halte ich für absolut sinnvoll und gut.

Haben Sie das Gefühl, dass durch das Klimaschutzgesetz unsere Forderungen erfüllt werden können?


Es kommt jetzt auf die Ausgestaltung dieses Klimaschutzgesetzes an, das auf jeden Fall eine Möglichkeit schafft, diese Ziele dann tatsächlich zu erfüllen, aber es kommt jetzt wirklich auch drauf an, dass man auch Sektorziele in dem Gesetz definiert, dass man nicht nur lose irgendwas in den Raum wirft, so wie es jetzt ist, sondern wirklich konkrete Maßnahmen oder überhaupt auch Sanktionsmaßnahmen Strukturen vorgibt, dann kann ein solches Klimaschutzgesetz auch tatsächlich sehr wirkungsvoll sein.